“Я не вважаю, що питання меншин має розглядатися як внутрішня справа, якщо Україна хоче бути частиною Європейського Союзу, то повинні дотримуватися загальних норм прав людини, частиною яких є повага до прав меншин”, – сказав Антал Хейзер в ексклюзивному інтерв’ю Kárpáti Igaz Szó. Надзвичайний і повноважний посол Угорщини в Києві, який був головою зовнішньополітичного представництва Угорщини в Словаччині, Казахстані та Албанії, також розповів про те, чи відбудеться найближчим часом зустріч Віктора Орбана та Володимира Зеленського.
“Не можу уявити, щоб найбільший сусід Угорщини за територією був обтяжений напругою у наших відносинах”
– Угорщина однією з перших встановила дипломатичні відносини з незалежною Україною, а керівництво в Києві відкрило своє перше посольство в Будапешті. Добросусідські та дружні відносини закріпила угорсько-українська базова угода, підписана наприкінці 1991 року, яка заклала основу для тісної співпраці між двома країнами. Протягом багатьох років відносини між двома країнами були безхмарними, можна сказати, плідними, але останнє десятиліття було більше складним. У якому напрямку нині розвиваються відносини між двома країнами?
– Дипломат завжди має бути оптимістом. Зрештою, місія полягає не в тому, щоб сьогодні приїхати з делегацією, а завтра додому, а, сподіваюся, побудувати відносини між двома країнами протягом 3-4 років. Тому я вважаю, що в таких перспективах відносини між двома країнами повинні покращуватися. Я не можу уявити, щоб найбільший сусід Угорщини за територією був обтяжений напругою у наших відносинах.
– Мабуть, посол Угорщини ще ніколи не приїздив в Україну в такій напруженій ситуації, як ви зараз. Взаємовідносини між двома країнами, окрім суперечок щодо становища угорської меншини Закарпаття, обтяжені промирною угорською позицією та, останнім часом, питанням одностороннього продовження заборони на імпорт зерна. Після всього цього, які у вас були плани, цілі та ідеї, коли ви входили на нову станцію?
– Я був послом у Словаччині з 2006 року. На той час двосторонні відносини були надзвичайно напруженими. Ми можемо згадати випадок, коли Президента Республіки Ласло Шойома зупинили на мосту в Комаромі й не дозволили йому в’їхати в Словаччину за кілька днів до того, як він мав би взяти участь у церемонії відкриття статуї Св. Стефана, встановленої за рахунок громадських пожертв у Ревкомаромі на запрошення місцевої громадської організації. На момент закінчення моєї служби в 2011 році ситуація покращилася. Ми завжди мислимо в перспективі.
Я вірю, що наші відносини з Україною покращаться, тому ми використовуємо інструменти дипломатії.
Я дуже сподіваюся, що мій колега-посол незабаром буде в Будапешті і дипломатичні відносини стануть на ноги, канали комунікації запрацюють. Справжні повідомлення потрапляють у потрібне місце, а наші лідери не дізнаються про думки один одного зі вторинних джерел. Я оптиміст, сподіваюся, що це переважатиме найближчим часом, і, звичайно, у середньостроковій перспективі.
– Згідно з повідомленням Офісу президента України, після вручення вірчих грамот ви провели консультацію з президентом України Володимиром Зеленським на актуальні теми відносин з країною, яку представляють дипломати. Який був настрій і про що говорили на цій особистій зустрічі.
– Це була приємна розмова. Ми акцентували увагу на позитивних моментах двосторонніх відносин. Після президентської зустрічі наприкінці серпня мені не довелося давати нову інформацію президенту Володимиру Зеленському. Я впевнений, що посередницька діяльність Каталін Новак, Президента Республіки, рухатиме двосторонні відносини у правильному напрямку в майбутньому.
– Колишній посол Угорщини в Україні Іштван Ійдьярто нещодавно заявив, що на дипломатичну позицію української сторони дуже впливає те, що Київ перебуває у стані війни, тому «вони іноді роблять різкі заяви, щоб зберегти єдність країни», але угорсько-українські відносини можуть бути врегульовані із закінченням війни. Ваш попередник теж був у нелегкій ситуації, у перші ж тижні призначення його викликали до українського зовнішньополітичного відомства. Як, на вашу думку, можна відновити взаємну повагу, яка раніше характеризувала відносини між двома країнами?
– Так званий виклик – це рутина дипломатичної роботи, якщо якась із країн щось не влаштовує і хоче прояснити, то добре в першу чергу це з’ясувати з послом. Я не бачу в цьому нічого негативного, якщо це частина чесного діалогу. Щодо взаємної поваги, то основи для цього закладені нашими керівниками з угорської сторони: це передусім проявляється в тому, що ми поважаємо права громад один одного. Це фундаментальна пропозиція не лише щодо України, а й щодо будь-якого сусіда Угорщини, або там, де є угорська громада, вони мають конституційний обов’язок це робити. Угорщина однією з перших у світі визнала незалежність нової держави, ми першими відкрили посольство в Києві та найгучніше підтримували безвізовий режим для українців. Ці позитивні тенденції можна було б продовжити, якщо, з іншого боку, ми відчуємо позитивні зміни у сфері прав меншин.
– Під час візиту на Закарпаття ви зустрічалися, зокрема, з губернатором Віктором Микитою. Якщо ми подивимося на відносини між Закарпаттям та Угорщиною на локальному рівні, то картина набагато краща, ніж якщо ми подивимося на відносини між Будапештом і Києвом. Як ви оцінюєте поточну зустріч?
– Це була ознайомча зустріч. Я подякував губернатору та голові обласної ради за відкритість до діалогу. Те саме сказали і вони зі свого боку, подякували за надану наразі допомогу та пояснили, що сподіваються на подальшу плідну співпрацю. Ми разом поклали квіти шани до меморіалу героїв, важливо, щоб у цьому центрально-східноєвропейському регіоні ми шанували минуле один одного і героїчних загиблих один одного. У наших відносинах дуже важлива взаємність, я вважаю закарпатські зустрічі хорошим початком.
– В українських та угорських ЗМІ постійна тема – чи буде зустріч Орбана та Зеленського. Чи є зараз якась фонова робота в цьому напрямі в сфері дипломатії, чи є реальні шанси на це під час війни?
– Нещодавно тому Віктор Орбан потиснув руку президенту України Володимиру Зеленському на саміті Європейського політичного співтовариства в Іспанії з посмішкою. Також були зроблені фотографії рукостискання. Сьогодні на зміну класичним дипломатичним інструментам приходить прямий контакт між лідерами. Якщо вони там щось обговорили, то ми отримаємо вказівки, щоб це реалізувати. Це була не перша особиста зустріч двох лідерів з початку війни, вони кілька разів спілкувалися по телефону. Вони вирішують, коли настане момент, коли потрібна зустріч чи візит, де вже можна представити результати.
“Закарпатські угорці тепер і в минулому відігравали роль містка між двома країнами…”
– Як ви бачите становище закарпатських угорців? Що, на вашу думку, найбільше загрожує етнічним спільнотам?
– Основна проблема у випадку угорської меншини та інших національних спільнот, які проживають в Україні – це негативна спрямованість, тенденція. Після створення незалежної України відбулася дуже відкрита політика меншин, яка дозволила громадам жити своєю мовою та культурою, що є природною річчю для сучасної Європи. Іноді це супроводжується державною підтримкою, іноді просто підтримка тих, хто має можливість жити німцями в Італії або вивчати бретонську мову у Франції. Це природна річ. Навпаки, новий український закон містить низку регресів порівняно з законом про національні меншини 1992 року. Це принципова різниця між Угорщиною та Україною. В Угорщині з моменту прийняття Закону про меншини 1993 року ми постійно розвиваємо правову систему меншин, зокрема, коли вони змогли сформувати муніципалітети тощо. Ми підтримуємо їхнє утримання з державного бюджету Угорщини. Навіть у випадку невеликих громад, як українці в Угорщині, які перед початком повномасштабної російсько-української війни були лише кількатисячною громадою. Цю тенденцію в Україні слід змінити, і ми могли б говорити про те, як відновити сприятливе середовище, дружнє до меншин, яке тут існувало. Для цього є кілька кроків, наприклад, Закон про освіту та мову. Позитивним є те, що йдуть перемовини, як, наприклад, засідання робочої групи з освіти у вересні. Як німець в Угорщині я теж меншина, тому вважаю неприйнятною державну логіку, згідно з якою вивчення державної мови видозмінюється за рахунок права на освіту рідною мовою. Ці дві речі можуть працювати паралельно. Сім’я вирішує, чи потрібно дитині вивчати державну мову на тому чи іншому рівні. Або дитина вивчає українську природно, бо це необхідно для її процвітання. Але це мають бути внутрішні справи громади, не потрібно протиставляти ці два питання. Закарпатські угорці тепер і в минулому відігравали роль містка між двома країнами, як і румунська меншина між Україною та Румунією.
– Раніше ви очолював Управління у справах нацменшин, тому маєте досвід у питанні нацменшин. Як ви вважаєте, чи є, чи буде в Україні гарне рішення, щоб меншини не сприймалися як вороги?
– Я не вважаю, що питання меншин має бути внутрішньою справою, якщо Україна хоче бути частиною Європейського Союзу, то потрібно дотримуватися загальних стандартів прав людини, частиною яких є повага до прав меншин. Приклад якої країни ЄС Україна візьме за основу власного законодавства, залежить від внутрішнього правопорядку. Я не кажу, що в Україні має бути створена система самоврядування меншин, як в Угорщині, Сербії чи Хорватії. Є приклади, коли питання меншин вирішується на конституційному рівні, наприклад, у Південному Тіролі, де дві країни гарантують ці права як протекторати. Вони можуть вибрати той, який більше вписується в українську правову систему. Важливо те, що в сусідніх з Україною країнах діють системи захисту меншин, які слід вивчити і, де це можливо, вирішити, чи будуть певні їхні елементи прийняті українським законодавством. Це не примус, ми будемо раді будь-якому рішенню, яке слугуватиме збереженню та розвитку етнічної, культурної, мовної та релігійної ідентичності всіх національних меншин України. Ми самі вчилися на прикладі інших країн, коли розвивали правову систему меншин.
– Нелегко бути дипломатом у країні, у якій ведеться війна. У Києві продовжують відбуватися авіанальоти, які ускладнюють життя в столиці. Ви звикли до повітряної тривоги?
– Від ракетного обстрілу Київ захищає одна з найпотужніших систем протиповітряної оборони, але іноді завдають шкоди і уламки збитих ракет. Психологічно з цим важко жити. Все працює, потім лунають повітряні сирени і всі намагаються сховатися. Я бачу, як людям це трохи набридло. Досить складна ситуація, коли ти чуєш звуки зенітних ракет, але кожен дипломат виконує свою місію, важливо, щоб ми були присутні і могли виконувати свою роботу.
– Не лише Угорщина має нового голову представництва в Україні, незабаром наступник Любові Непоп може прийти на посаду голови українського посольства в Будапешті. У серпні міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто схвалив заяву Шандора Федіра про прийняття. Шандор Федір уже вражає більш примирливим тоном, ніж його попередник. Чи знайомі ви між собою, що ви думаєте про можливості співпраці?
– У перший день моєї поїздки, на початку липня, ми зустрілися з Шандором на неофіційній неформальній зустрічі за участю генерального консула Угорщини Йожефа Бачкаї в Ужгороді. Ми потиснули один одному руки, випили кави, тому у нас уже був особистий контакт. Я сподіваюся, що якщо він почне свою підготовку в МЗС України, ми матимемо можливість зустрітися і поговорити в Києві до того, як він займе свою посаду в Будапешті. За звичаєм посла, який покидає країну, запрошує на прощальну зустріч інший посол, який працює в країні-партнері. Сподіваюся, що так воно і буде і скоро це станеться. Він справив на мене гарне враження. Судячи з його публікацій у Facebook, він симпатичний. У нього хороші стосунки з Угорщиною, ми сподіваємося, що це також стосуватиметься його роботи в Будапешті.
