Інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла України в Угорщині Любові Непоп для угорського видання Azonnali.hu. Подаємо текст інтерв’ю українською мовою (опублікований на офіційній сторінці посольства в Фейсбук).
Україна надіслала Угорщині список того, чим Угорщина могла б допомогти у посиленні оборонної спроможності – інтерв’ю з Послом України в Угорщині. Окрім конкретного списку, у надісланій „Аzonnali” відповіді Любов Непоп наголосила, що зараз кожному потрібно вирішити, чи він стоїть на боці агресора, у тому числі мовчанкою, чи на боці України. Disclaimer: інтерв’ю було підготовлене 21 лютого, відтак не було можливості відреагувати на події, що відбулися з того часу, зокрема визнання російською стороною ОРДЛО.
– За кілька тижнів картина українсько-російського конфлікту стала набагато більш відтінковою, і з’являється все більше ознак того, що ця історія багато в чому і про Сполучені Штати. З української точки зору, які ролі?
Щодо ролей, думаю, уже ні в кого не залишилося ілюзій, що Росія хоче перебрати на себе роль радянського союзу з його контролем над країнами постсоціалістичного табору і правом диктувати умови світового порядку. Роль України також чітко зрозуміла – протистояти російській агресії, захищати себе і своє право не бути в складі цієї оновленої імперії.
США також визначили свою роль – активно підтримувати Україну політично, у підвищенні її обороноздатності та економічної стійкості, щоб у взаємодії з іншими партнерами відстоювати цінності євроатлантичної спільноти.
Але це історія не лише про ці країни, а і про НАТО, ЄС і про кожну країну, яка себе відносить до демократичного світу. І вже й інші країни взяли на себе схожу до США роль.
20 лютого виповнилося 8 років з початку Росією війни проти України. Зараз, після вимог Москви щодо гарантій її безпеки на адресу США і НАТО, дедалі більше західних керівників почали усвідомлювати те, про що ми вже давно говоримо: в цій війні Україна захищає не лише свою територію, а і всю Європу, будучи форпостом захисту західних цінностей. І дедалі більше політиків почали чітко називати речі своїми іменами: Росія – агресор, Україна – жертва цієї агресії.
Не Україна почала цю війну, але ми мали обирати – боронити свою країну чи ж відмовитись від своєї державності і свого майбутнього. Ми обрали боротьбу. Можливо, дехто в Європі і хотів би залишитися сьогодні поза конфліктом. Але такої ролі серед опцій немає.
Зараз наші партнери роблять свій вибір між тим, щоб підтримати Україну і в такий спосіб захисти також свої власні цінності, чи ж стати на бік агресора – можливо не голосно, а просто мовчанкою.
Але глибоко всередині кожен розуміє, що ненадання допомоги жертві, коли ти бачиш злочин і можеш його зупинити – це потурання цьому злочину. І не важливо, якими причинами ти такі дії пояснюєш. Факт залишається фактом. Тому сьогодні кожен обирає свою роль.
– До цього часу значна частина українського суспільства здавалася одностайно антиросійською, чи в нинішній ситуації немає загрози того, що це кінець західним прагненням?
Безперечно, окупація наших територій і 14 тисяч вбитих внаслідок російської агресії наших співвітчизників не сприяють позитивному ставленню до Росії. Однак, питання не у ставленні до Росії, а в тому, що для нас важливо бути частиною того простору, до якого ми належимо географічно, історично, культурно та ментально.
Київ був столицею середньовічної держави, Київської Русі, яка обрала тісну інтеграцію із західним світом, прийнявши християнство. Потім протягом історії наш народ перебував у складі багатьох країн та імперій, але ніколи не полишав прагнення відновити власну державність і розвиватися разом з усією Європою.
Ми не отримали нашу свободу і незалежність задарма – ми відвойовували її. Як і Угорщина. Ми знаємо гіркий смак поразок і їх наслідки: сталінський терор, Голодомор – штучний геноцид нашого народу, репресії.
І тому ми однозначно відкидаємо будь-які пропозиції, ніби Україна має бути “буферною зоною” між Сходом і Заходом. Ми – не посередині, ми – невід’ємна частина Заходу.
Важливо закрити спекуляції і на тему т. зв. «фінляндизації». Твердження про те, що нейтралітет України допоміг би вирішити російсько-український конфлікт – ще один міф російської пропаганди. Ми були нейтральними у 2014 році, коли Росія окупувала Крим і здійснила військову агресію на Донбасі. Давайте будемо відвертими: навпаки, якби Україна була членом НАТО станом на 2014 рік, то Кремль ніколи б не наважився напасти на нас, і весь світ не був би у тій ситуації, в якій є зараз через агресивні дії РФ.
Тож членство України в НАТО – це безпекова гарантія не лише для України, а і для Заходу.
Сьогодні українське суспільство ще більше консолідувалося довкола ідеї захисту своєї країни та її західного вибору. За останніми даними, 57,5% дорослих українців готові долучитися до різних форм опору в разі широкомасштабного військового наступу Росії, 68% українців підтримують вступ України до ЄС та 62% – до НАТО.
І я переконана, що ні ЄС, ні НАТО не відмовляться від своїх принципів, адже це зруйнувало би їх самих.
Якщо сьогодні відмовитися від принципу, за яким здійснюється розширення, то чому завтра не відмовитися від принципу, який гарантує захист союзників? Це як цеглинка в фундаменті – якщо витягнути, можна зруйнувати усю будівлю.
– Між іншим, Захід ставиться до України належним чином?
Захід ще ніколи так одностайно не підтримував Україну. В останні місяці саме Київ став центром міжнародної дипломатії. Ми виробили чітке правило: «нічого про Україну без України», і це працює.
– У 2019 році ще здавалося, що Крим був першоджерелом усіх проблем, але зараз, мабуть, наче і українська сторона вже відмовилася від нього. Чи можна сказати, що в нинішній ситуації питання Криму вже і не належить до числа найважливіших?
Якраз навпаки – минулого року ми започаткували Кримську платформу – новий міжнародний майданчик, покликаний об’єднати зусилля міжнародної спільноти для деокупації Криму. Участь в установчому саміті Кримської платформи взяли представники понад 40 країн, у тому числі Президент Угорщини. За підсумками саміту підписано спільну декларацію. Зараз ми працюємо над змістовним наповненням Кримської платформи.
Ми також продовжуємо вести активну роботу в рамках міжнародних організацій, у т.ч. ООН. Говоримо на всіх майданчиках про масштабні порушення прав людини на окупованих територіях, катування, ситуацію із сотнями незаконно ув’язнених, гуманітарну кризу, екологічні загрози, мілітаризацію Криму.
Ми також днями закликали Спеціальну моніторингову місії ОБСЄ до активнішої роботи щодо окупованого РФ півострова Крим.
Безперечно, Донбас – зараз пріоритет номер один, але це не зменшує важливості Криму.
Ми не відмовимося від жодного квадратного метру нашої території.
– Уже вісім років триває, як підозрюється за російської підтримки, справа двох сепаратистських регіонів на українських територіях. Що тут має статися, щоб можна було припинити бої? Чи є хоч якісь шанси, що вони знову потраплять під справжній контроль України? Що для цього має статися?
„Російська підтримка” в ОРДЛО – це не підозра, а багаторазово доведений факт. На сході України ми маємо військову агресію Росії проти України, це – російсько-українська війна, а не „внутрішньоукраїнський конфлікт” чи „громадянська війна”.
Дуже важливо називати речі своїми іменами, адже Росія, просуваючи тезу про сепаратизм в Україні, намагається себе зобразити посередником, а не учасником конфлікту.
Для припинення конфлікту на Донбасі Росія має вивести свої війська з території нашої держави і від українських кордонів, виконати безпекові умови Мінських угод і справді сісти за стіл переговорів. Після цього може розпочатися процес реінтеграції ОРДЛО в нашу державу. Це питання не одного дня, але це цілком реально. Порозумітися між собою українці зможуть, як тільки окупант піде з нашої території. Тут дуже важливо уникнути чергової пастки, яку нам намагається нав’язати Кремль – прямих переговорів з „представниками” ОРДЛО та надання цим територіям автономії з правом вето на внутрішні та зовнішні рішення України.
Як я вже сказала, метою Росії є зовсім не піклування про те, що „Київ почув Донбас”, а прагнення представити себе посередником, а не учасником конфлікту, бажання отримати контроль над всією Україною та визначати її майбутнє через російський контроль над цими територіями.
– Чи є загалом серед вимог/проблем Росії, які не здаються абсолютно незаконними чи безпідставними навіть з української точки зору?
Нічого не може бути законним або обґрунтованим, якщо вимагається зі зброєю в руках. Це Росія вторглася в Грузію у 2008 році, а у 2014 році окупувала Крим і розпочала військову агресію на сході України. Це Росія порушила Будапештський меморандум, згідно з яким зобов’язалася поважати територіальну цілісність України, яка відмовилася за це від третього в світі арсеналу ядерної зброї.
Це Росія продовжує нагнітати ситуацію, стягнула війська і техніку до нашого кордону, блокує наші морські порти, застосовує інструменти гібридної війни, включно з кібератаками та інформаційними фейками.
Це Росія відповідальна за обстріли, руйнування, провокації і смерті на сході України протягом останніх днів. Тож про яку обґрунтованість ми говоримо?
Президент України Володимир Зеленський на Мюнхенській конференції вчетверте ініціював консультації держав-гарантів Будапештського меморандуму. Якщо ставиться під сумнів частина цього меморандуму стосовно гарантій нашої безпеки, то це ставить під сумнів усі рішення,
ухвалені цим меморандумом.
Президент запропонував скликати саміт держав – постійних членів РБ ООН за участю України, Німеччини та Туреччини, щоб обговорити, як ми можемо розв’язати нинішню безпекову кризу в Європі і як можемо виробити безпекові гарантії для України, поки ми не стали членом НАТО.
Він також запропонував створити Фонд стійкості для України і реалізувати програму ленд-лізу з постачання озброєння, військової техніки, обладнання для нашої армії, яка захищає всю Європу.
Найкращою гарантією безпеки і для Росії, і для Заходу буде, якщо Москва повернеться до поваги до міжнародного права, міжнародно визнаних кордонів і права кожної країни самостійно обирати свої союзи.
Найкращою відповіддю на загрози РФ стало би прийняття України в НАТО вже зараз, визнання нашої європейської перспективи та початок переговорів про вступ до ЄС.
Якщо Росія зрозуміє, що Захід непоступний, як граніт, у цих питаннях, вона змушена буде відступити.
– Чи можемо ми бути задоволені тим, як значна кількість європейських лідерів веде переговори з Путіним? Чи це не дає відчуття, що вони насправді вирішують долю України без України?
Дипломатичні кроки дуже важливі. Наші союзники узгоджують з нами свою позицію перед переговорами в Москві та інформують нас про їх результатами. Ми бачимо найвищий за увесь час рівень рішучості Заходу протидіяти російській агресії. Ми також знаємо про зміст відповідей на попередній російський ультиматум.
Отож, Україну не виключили з цих переговорів.
Результатом тісної співпраці є й те, що сьогодні в же ні в кого немає сумнівів, що відбувається на сході України впродовж останніх кількох днів. Звучать звинувачення з боку російської сторони про нібито підготовку Україною збройного наступу на Донбасі, хоча саме Російська Федерація збільшує кількість обстрілів українських позицій та цивільної інфраструктури із забороненої Мінськими угодами зброї та ескалює безпекову ситуацію.
Одночасно Москва розгортає кампанію з поширення масованої дезінформації, намагаючись створити „casus beli” для звинувачення України і виправдання своєї подальшої агресії.
Наші партнери це не лише бачать і засуджують, а й рішуче кажуть це російській стороні на переговорах.
– Якою ви бачите роль „Північного потоку-2”? Вам не здається, що, попри всі обіцянки, у довгостроковій перспективі він унеможливить регіональну роль України, адже її можна буде обійти в газопостачаннях Європи?
Наша позиція була і залишалася незмінною – цей проєкт має бути зупинений. „Північний потік-2” – це виключно політичний проєкт, який не має жодного економічного підґрунтя. Росія використовує шантаж і погрози, щоб він був запущений без дотримання вимог європейського законодавства, а в разі його запуску – шантажуватиме вже можливістю перекриття газу через нього.
Увесь газ, навіть за умови зростання попиту, повністю може бути протранспортований через українську ГТС, через яку може проходити до Європи 145 млрд. куб. м. на рік, а в 2021 році було протранспортовано лише трохи більше 40 млрд. куб. м.
До речі, коли в Європі виник дефіцит газу, Україна відразу висловила готовність транспортувати додатковий російський газ за пів ціни, але Москва відмовилася. Коли минулого року на кілька днів поставки газу до Угорщини через Турецький потік припинилися через несправності на болгарській ділянці, газ в Угорщину знову отримувався через Україну.
Тож збереження функціонуючої української ГТС і в інтересах Європи. Тим більше, що ми завжди були надійним транзитером газу і всі проблеми, які виникали з постачаннями російського газу в Європу, були пов’язані саме з поведінкою РФ, яка традиційно намагалася звинувачувати в цьому Україну.
В умовах нинішнього загострення ми вважаємо, що „ПП-2” має бути частиною посилених санкцій ЄС проти РФ, і маємо в цьому розуміння наших партнерів, у тому числі і Німеччини.
Що ж стосується довгострокової перспективи, то сама роль газу поступово зменшуватиметься. Ми також активно працюємо над зміцненням своєї енергетичної незалежності. Наприклад, зараз здійснюється робота з нашими європейськими партнерами над тим, щоб Україна перетворилася на головного експортера зеленого водню до Європи.
– Нам важко обійти роль Угорщини, тобто Віктора Орбана, у цій історії, у якому він нині статусі згідно з українською позицією?
Угорщина як сусідня країна була і залишатиметься важливою для нас. До пандемії коронавірусу в 2020 році Угорщина приймала на лікування наших поранених військовослужбовців, а також на відпочинок дітей з сімей учасників АТО. Влітку минулого року два глави зовнішньополітичних відомств відвідали с. Валуйське поблизу лінії фронту, в якому місцева амбулаторія була відновлена за сприяння угорського уряду. Угорщина бере участь в СММ ОБСЄ.
Ми розраховуємо, що Угорщина підтримає посилення санкційного тиску ЄС на Росію за ескалацію, як вона до цього підтримувала продовження санкцій, вже запроваджених проти РФ за її окупацію Криму та агресію проти України.
Ми також передали угорській стороні список потреб для посилення наших оборонних спроможностей.
Це дуже широкий перелік, який включає боєприпаси різного калібру, захисні шоломи та бронежилети, різноманітне військово-технічне обладнання, зокрема засоби протидії безпілотним літальним апаратам, оптичні пристрої, цифрові пристрої зв’язку, спеціальні медичні автомобілі та багато чого іншого.
Перелік містить й військово-технічну допомогу нелетального характеру, зокрема армійські польові пайки, військову пересувну польову кухню, військово-польові намети, пересувні польові станції очищення води, дизельні генератори тощо. Ми розуміємо, що у кожної країни різні можливості, і сподіваємося, що й Угорщина знайде можливість для допомоги такого характеру.
Ми говоримо тут те, що і всім партнерам, – ми не очікуємо, що хтось буде воювати за нас, але нам буде легше вистояти, маючи належне озброєння.
І набагато прагматичніше зараз допомогти захиститися Україні, ніж пізніше опинитися в ситуації необхідності захищатися самим.
Ми потребуємо, щоб голос Угорщини на підтримку України в протидії російській агресії в ЄС і в НАТО був сильним, адже нові країни-члени НАТО – наступні в черзі російських апетитів. Тож такий підхід не лише правильний, але і прагматичний.
– Дипломатичні відносини між двома країнами (тобто Україною та Угорщиною) роками залишаються напруженими, чи є шанси на покращення?
Переконана, що є. Для цього важливо деполітизувати проблемні питання і перевести їх з політичного на експертний рівень.
– Очевидно, що не ви приймаєте закони в Україні, але загалом чи угорська реакція на закон про українську мову здається пропорційною? А також чи українська сторона припускала, що поправками до мовного закону можливо можна було би покращити відносини з державою-членом НАТО, яка має право вето?
Угорщина почала блокувати зустрічі Комісії Україна – НАТО на високому та найвищому рівні після ухвалення у 2017 році закону про освіту. Використання права вето на такі зустрічі, як і на приєднання України до Кібернетичного Центру НАТО в Таллінні – незрозумілі для нас рішення в умовах російської агресії.
Ми були і залишаємося готовими до врегулювання питань, щодо яких маємо розбіжності, і вважаємо, що робити це потрібно в рамках двостороннього діалогу і на рівні експертів.
Щоб знайти порозуміння, ми звернулися до Венеціанської комісії для оцінки нею освітнього закону і врахували її рекомендації. Так, було продовжено до 2023 року перехідний період для застосування мовних положень закону, а також виключено з-під його дії приватні школи.
Минулого року була створена двосторонню українсько-угорську робочу групу з питань освіти, яка вже провела три засідання, а на своїй останній зустрічі восени підписала спільний протокол, визначивши подальші конкретні напрямки для співпраці. Тож існують усі можливості для порозуміння в рамках ухваленого законодавства з використанням передбаченої ним гнучкості, якщо питанням опікуватимуться експерти.
– Чи є такий реалістичний вихід з нинішньої ситуації, який буде вигідний для України?
Так, є. Такий вихід – повернення не інфраструктури НАТО до 1997 року, а повернення Росії до поваги міжнародного права і кордонів інших держав. Це буде вигідно всім, не лише Україні.
Наша мета – продовження міжнародним співтовариством взаємодії з Україною по чотирьох напрямках для стримування РФ: дипломатична підтримка України і спільний тиск на РФ; розробка і запровадження болючого пакету санкцій проти РФ за вже вчинені дії і за подальшу ескалацію; допомога для посилення обороноздатності нашої держави та її фінансової стійкості.
Відсутність належної реакції на дії РФ або нейтральна позиція лише підігруватимуть ескалації ситуації.
