Посол Угорщини в Україні Іштван Ійдярто в інтерв’ю “Вістям” розповів про обшуки в угорської громади, своє розуміння автономії Закарпаття і можливості зустрічі Володимира Зеленського з Віктором Орбаном на тлі конфлікту.
– Як ви розцінюєте обшуки, проведені днями в ряді угорських організацій Закарпаття та у Василя Брензовича, колишнього депутата Верховної Ради і одного з найбільш активних представників угорського суспільства?
– У цій історії є кілька цікавих моментів. По-перше, і ми поки не зраджували цьому розголос, на жаль, уже майже два роки ми відзначаємо постійний інтерес СБУ до угорського товариства. У нас було достатньо відгуків з боку населення: це і постійні розпитування, і пошук інформації представниками СБУ, що беруть участь в заходах спільноти. По-друге, протягом тривалого часу триває розслідування кримінальної справи, в ході якого вони хотіли встановити взаємозв’язок між підтримкою Закарпаття з боку держави Угорщина і нацбезпекою України. І якимось чином було встановлено, що під цією допомогою – в основному гуманітарної – є певна прихована повістка, і угорці Закарпаття якимось чином є “учасниками” такої незаконної активності. Третій момент – це чотири “локації”, де власне проводили обшук співробітники СБУ. Я підкреслю, озброєні співробітники. А саме в штаб-квартирі KMKSZ, угорської партії; офісі “Еган Еде”, гуманітарному фонді, що допомагає і координує гуманітарну і економічну допомогу; вищої угорській школі в Берегово; приватному будинку пана Брензовича.
– Чому прийшли саме до нього?
– Він пов’язаний особисто з усіма чотирма “локаціями”: є главою KMKSZ, керівником фонду, почесним головою фонду, який керує вищою школою в Берегово. Ну і, звичайно, володіє власним будинком. Що дивно? Ордер на цей одноразовий рейд був підписаний судом в Запоріжжі тиждень тому, 22-23 листопада, для місцевого СБУ. А обшуки мали місце в Закарпатті, що знаходиться в 1,2 тис. Км від Запоріжжя. Також, якщо я не помиляюся, за українським законодавством місцевий суд може видати такий ордер, тільки якщо у нього є локальна зв’язок – для місцевих же силовиків. Мені дійсно невідомо, чи мав цей рейд законну базу. Але якимось чином вона була розв’язана Запоріжжям.
– Звинувачення, пред’явлені СБУ громаді і пану Брензович, важкі – звучить навіть “державна зрада”. Відомо, що вони вилучили листівки, де говорилося про угорську автономію і сепаратистських намірах. Вам відомо, що вони там знайшли?
– На сайті СБУ було опубліковано сім доказів, які, по-моєму, були дуже цікавими. Можна навіть сказати, кумедними: очевидно, співробітники СБУ навіть по-угорськи не розуміли. Перше, що вони вилучили – це копія “цензуса” (звід з даними перепису. – Авт.), Виданого в 1910 році. Історична карта того часу і карта колишньої Угорщини, яка показує статистику в містах з населенням більше ніж 100 тис. В ті роки. Друге доказ – угорські значки. У мене такі ж є, це подарунок. Там наші пам’ятники, статуетки історичних особистостей. А вилучили, оскільки на них був елемент орнаменту в угорських кольорах: червоному, білому і зеленому. Третій доказ – книга, видана в Будапешті, де йдеться про те, які теоретичні можливості мала б угорська автономія, причому не тільки в Закарпатті, а й в цілому в Карпатському басейні. Це історичний, фактично звід різних концепцій. Наступне, дуже важливе, доказ (не знаю, чому воно було цікаво СБУ) – це перелік нових громад в Закарпатті, де живуть угорці. Документи на українській мові.
– Мова про знаменитий проект “Притиснянської автономії”?
– Зовсім ні! Там різні акти за підсумками місцевих виборів і не тільки, де живуть угорці.
– Але і у СБУ також є своя логіка: якщо представники угорської громади є якийсь “проект”. І саме так спецслужби можуть подати зібрані докази.
– Кожна сучасна людина може отримати дані, наприклад, про перелік громад – це доступна у відкритих ресурсах інформація. І що, він хоче зробити “проект від Аляски до Камчатки”? Мені незрозумілі такі аргументи. По-англійськи це називається landslide evidents (з англ. – розвалюються докази). Вважаю, аналогічні “відкриття” можна знайти і у самих українських правоохоронців. Почитайте інтерв’ю, документи, аналітику по “угорському” питання 5-6-річної давності. І візьміть тимчасової цикл від 2017 го до 2020 року. Думка про те, що угорці “не зовсім лояльні” або хочуть чогось більшого, ніж у них було до 2017-го, – це спекуляція! Як і те, що Будапешт-де “мріє про Великий Угорщини”. Коли я прошу українських авторитетних людей висловлюватися про це, у відповідь чую тільки одне – “політичний дискурс”. Атмосфера того, що “Закарпаття – це наступний Крим” або “Західноукраїнський Донбас” створюється спеціально. Мовляв, якщо СБУ та інші спецслужби не воюватимуть проти цього, то … Скажіть, ну як угорська громада може жити в такій атмосфері ?!
– Нагадаю, що в 2012-му партія KMKSZ виступала з ініціативою обговорення створення угорської автономії в регіоні, т. Н. “Притиснянський автономії” (угорське населення живе в основному вздовж течії річки Тиса).
– Дозвольте я відмотав історію ще раніше, адже таких “автономічних” ідей було дві. Перша – в 1991 році, з початком незалежності України. Коли проходив референдум, одночасно пройшли ще два місцевих плебісциту: в Закарпатті та Болградському районі (Одеська обл.), Де компактно проживає болгарське населення. В рамках обох, при безумовній підтримці незалежності України, були задані питання і про підтримку отримання спеціального статусу. У випадку з Закарпаттям – для всього регіону в межах України. Це був перший випадок. Другий – коли було запропоновано створити Угорський автономний округ на базі Берегівського району.
– Що вкладається в поняття “спеціальний статус”?
– У Закарпаття він де-факто і так є: регіон межує одразу з чотирма іншими державами (Польща, Угорщина, Словаччина, Румунія). Місцеві здебільшого мріяли, щоб Закарпаття стало “містком” між Україною і цими країнами. Адже в регіоні відразу ввійшли в гостру стояли питання економічного розвитку, і завдяки тому, що в Закарпатті немає ні вугільних, ні нафтових запасів, та й промисловості особливо теж, ідея була в створенні спеціального “торгового” регіону з податковими привілеями. Це допомогло б розвитку регіону. А “Угорський округ” хотів мати культурну автономію, т. Е. Вільно використовувати свою мову, в тому числі і в освіті. Обидві ці ініціативи (1991 року – Закарпатська та Болградська. – Авт.) Дійшли до Верховної Ради і там були зупинені, там не знайшлося підтримки. Але референдум пройшов, і ті, хто говорить про їх сумнівної легітимності, то ж стверджують і про референдум про незалежність України.
– Слово “автономія” викликає, м’яко кажучи, побоювання в Україні.
– Що таке автономія? Це завжди переговори між більшістю і меншістю. Більшість говорить про суверенітет, “я – господар в цій державі”, але погоджується на компроміс з меншістю, у якого також є свої побажання. Ось вони і сходяться “на середині дороги”, наділяючи автономію трошки більшими правами. Такі автономії існують в Італії, Фінляндії. І це зовсім не токсична явище, як, на жаль, думають в Україні. Автономія навіть допомагає – адже живемо разом, але “меншість” саме відповідає за своє життя.
– Київ реагує негативно тому, що ви недостатньо голосно говорите, або тому, що не хоче вас чути?
– Автономія – це процес. Меншість завжди бачить в ній захист від недемократичної поведінки більшості. А то, в свою чергу, думає, що автономія – небезпека. Але є надія на досягнення політичної волі всіх, хто живе в рамках єдиної держави. Якщо її не буде – це трагедія. Автономія – це історичний досвід, побудова моделі централізації, питання реакції різних політичних сил.
– В Україні і так відбувається децентралізація. Це вже свого роду “автономізація” регіонів. А що до автономій – наш негативний досвід пов’язаний з Кримом, він мав такий статус.
– Чи не жартують з таким. Але те, що у вас був негативний досвід з однієї автономією, зовсім не говорить про те, що всі вони однаково погані. Інакше ви взялися б відмовлятися від усіх тих слів, що починаються на “авто …”. У Києві чомусь дуже часто думають, що в Закарпатті близько 80% населення – угорці. Але це ж не так – їх 10-12%. Звичайно, в цьому регіоні – і так склалося історично – українське і русинське населення проживало в горах. А біля Тиси, в низинах, століттями жили угорці. Це не в ХХ столітті так вийшло – і етнічна, лінгвістична межа там існувала завжди. А в містах населення було перемішано (крім Берегово, яке завжди було центром регіону, де живуть більшість угорців). Зараз же в Україні говорять, що “там була межа”, – це не так! Значить, це було частиною угорського населення Карпатського басейну. Так само, як українське населення було частиною Галичини, етнічним плацдармом, якщо можна так сказати.
– Влітку 2020 го в Закарпатті хтось раптом почав збирати підписи під петицією з вимогою “визнати недійсним” Тріанонський мирний договір 1920 року (згідно з ним, Королівство Угорщина позбавлялося частини сучасної Закарпатської області). Хто це був, провокатори?
– Це Всесвітній союз угорців, заснований в 60-70-і роки. Потреба в ньому виникла після революції 1956-го, коли величезна кількість громадян емігрувало з країни. Зараз вони живуть в Канаді, ФРН, США. Приблизно як і емігранти-українці. Зрозуміло, у соціалістичній Угорщині часів Яноша Кадара і західної еміграцією не було жодних стосунків, але цей союз працював. І в 90-е, після демократичних змін, необхідність в ньому для країни відпала. Та й самі вони не знали, як продовжувати – емігранти могли приїхати в Угорщину хоч з Нової Зеландії і відновити громадянство. А союз цей став в результаті маргінальним, скотившись до подібних акцій. Їх він провів кілька, поставивши політичний акцент.
– А навіщо, вони можуть на щось претендувати в Угорщині?
– Ніхто не знає, навіщо. Організація, повторюся, зовсім маргінальна. Не виключаю, що в різних державах Карпатського басейну – Румунії, Словаччини – вони намагалися організувати щось подібне. Не знаю, скількох організаторів виявила СБУ, але запевняю, що ні з Угорщиною, як державою, ні з нашою політикою вони не мають нічого спільного. Безумовно, 1920-й рік і підписання Тріанонського мирного договору – для нас трагедія. І, на жаль, знаходяться люди, які спекулюють нею в своїх цілях.
– Але населення Закарпаття, має угорське коріння, “панвенгерскую” ідею підтримує? Напевно ви бачили відео, на якому депутати Сюртовской ОТГ після прийняття присяги виконують гімн Угорщини.
– Скажу, як це відбувається. Гімн писав поет-кальвініст, що жив недалеко від Берегово, коли містечко ще називався Beregszász і був чисто угорським поселенням – в 1823 році. Спочатку це була молитва. Через 10-15 років один музикант поклав її на музику. І для кальвіністів, більшість яких складає угорське населення Закарпаття, це не просто гімн – це псалом. І він був поміщений в Псалтир задовго до того, як став гімном країни. Румунський диктатор Ніколає Чаушеску, який воював проти угорців в своїй країні, також нічого не зміг з ним вдіяти, це релігійна пісня! І в Угорщині її співають часто. Кожна католицька, протестантська церемонія закінчиться цією піснею.
– Так, але в ході прийняття присяги…
– Можна по-різному це розцінювати. Але це питання є важливим. І це тиск на громаду: ми говоримо, що українці – дуже сильні, їм все заважає. Заважає, якщо хтось не вчить українську мову. Коли не подобається українська культура. Коли хтось не знає, хто такий Тарас Шевченко. Що тризуб – це національний символ. Але зрозумійте: поруч з українцями живуть інші. Люди, у яких також є національна культура. У нас теж є свої пісні, і в них також є символіка. Чому українське суспільство стало таким нечутливим? Ми ж все існували в одній країні мирно, в рамках одного суспільства! Чому загострилося питання національних прапорів і написів на угорській мові в Виноградово, Берегово – все їх фотографують? .. Адже раніше був закон, який це дозволяв. І пісню, і напис, і прапор. Але що ж сталося з Україною, де загубилася її толерантність? .. Так, вони співали гімн. Але хіба це означає, що “п’ята колона” закарпатських угорців готується до зради, і завтра Сюрте стане Угорщиною? Це чиста і неприємна маніпуляція!
– Існує припущення, згідно з яким обшуки пов’язані з результатом місцевих виборів – більшість в облраді неможливо сформувати без голосів депутатів-етнічних угорців. На них розраховує як “Слуга народу”, так і “євросолідарності”. Що думаєте?
– Це політика, а її коментувати я б не хотів. Але зверніть увагу на документ, який силовики пред’явили угорським “розбійникам”, які щосили займаються в Закарпатті гуманітарними та економічними проблемами. Там написано, що кримінальну справу, на підставі якого і був виписаний ордер на обшук, було порушено ще в грудні 2017 року. Тоді пан Брензович був членом парламенту. І вісім депутатів-угорців (як і зараз) увійшли до облради. І важливо, що Йозеф Борто, заступник Брензовича, до сих пір є заступником голови облради. Він досвідчений і грамотний. І все політсили, які входили до облради, заявляли: угорські депутати працюють конструктивно і відкрито. Що ж змінилося?
– Політичний “розклад” сил, який, по суті, угорських-то депутатів не стосується.
– Добре, але чому тиск за допомогою тієї ж кримінальної справи почали ще з 2017-го? Рік тому проводили вилучення документів у фонду “Еган Еде”, тоді вже приходили, запитували: “Що, мовляв, ви тут, угорці, робили?” Коментувати не можу, але в збіги теж не вірю.
(Дзвонить мобільний телефон посла. Той знімає трубку, говорить з кимось по-угорськи, сміється.)
– Знаєте, хто дзвонив? Мій генеральний консул з Ужгорода. Я спеціально просив його перевірити інформацію про гімн, який співали в Сюрте. Так ось, він дізнався, що депутати заспівали спочатку український гімн, потім – угорський. Але момент, коли співали український, на відео не потрапив. А це – маніпуляція!
– Київ завжди намагався призначати губернаторами в Закарпатті або силовиків, або просто сильних особистостей. Це стосується як Олексія Петрова, колишнього контррозвідника, і Геннадія Москаля, генерал-лейтенанта міліції. Чому так?
– Дуалізм – цікава особливість організації управління в Україні: є місцеве самоврядування, але є і глава держадміністрації. Швидше, французька система, ніж центральноєвропейська. З паном Москалем відносини були збудовані прекрасні. Розумієте, Закарпатті – регіон особливий. Там локальний дух, гармонія між людьми, свої традиції, спільність страв, змішані шлюби. Той, хто приїжджає з бажанням метати “грім і блискавки”, шукати сепаратистів і розбійників, – поїде із Закарпаття його “культурним послом”. Думаю, пан Москаль дуже швидко зрозумів, що у центру може бути своя повістка, але сам-то він може бути адвокатом і захисником Закарпаття, і в тому числі угорців. Адже він зрозумів, що реальність і політичні гасла не завжди збігаються.
– Олексій Петров став таким “адвокатом”?
– Не можу сказати, що у мене від нього не дуже хороші враження. Наприклад, першим великим викликом стало сміття в Закарпатті – берега Тиси буквально всіяні пластиком. Наш президент писав лист президентові Зеленському, після чого ми зустрічалися з Петровим, щоб зрозуміти, як Угорщина може допомогти вирішити це питання. І той показав абсолютну готовність співпрацювати, знайшов ресурси, навіть особисто пішов збирати сміття. А на початку епідемії Covid-19 ми передавали регіону медичне обладнання, засоби для дезінфекції – він також вів себе досить відкрито. Він робив свою роботу, ми – свою.
– А які стосунки будуть у громади з новим губернатором Анатолієм Полосковим, це відомий в регіоні винороб?
– Він уже давно живе в Закарпатті, сподіваюся, добре розуміє місцеві реалії. І сподіваюся, буде дуже адекватним губернатором. Я і мої колеги з Будапешта будемо відкриті до співпраці.
– Посол України в Угорщині була викликана в МЗС і отримала ноту. Глава МЗС Петер Сійярто пообіцяв підняти “українське” питання на засіданні представників країн – членів НАТО. Але зовсім недавно глави МЗС Кулеба і Сийярто говорили про відновлення добросусідських відносин. Що буде далі?
– Ті, хто дуже добре “в темі” українсько-угорських відносин, знають, що нинішня ситуація є ненормальною. Адже раніше ми мали дуже хороші відносини, в т. Ч. В тому, що стосується прав меншин. І інфраструктура двосторонніх відносин у нас відмінна – я навіть не знаю, скільки у нас створено міжурядових, парламентських комісій, робочих груп.
– Що послужило причиною заморозки?
– “Мовна” частина українського Закону “Про освіту”, звичайно. Не секрет, що в угорській політиці у відносинах між нашою країною та сусідами дуже важливий фактор – “правові” і ситуація з етнічними меншинами. І якщо двосторонні відносини хороші, то і наше меншість досить. Ми були раді, що до 2017-го з Україною не мали ніяких проблем в частині збереження прав меншості. На жаль, Закон “Про освіту” був гігантським кроком назад, який ми не могли залишити без уваги. Адже угорці не розмовляють українською мовою добре. Це так, і це проблема. Ми завжди говорили, що готові допомогти. Робили підручники! Але в законі найголовніше – це не мова, а школа. Практично вперше за 100 років в Закарпатті не буде жодної угорської школи. Так, закон поки почав працювати для російськомовних шкіл, але ж з 2023 роки (спасибі Венеціанської комісії за цю відстрочку) він буде діяти і для “мов ЄС”. Я навіть не знаю, хто ініціював таку оригінальну формулювання. А закон і право – дуже делікатна сфера: не можна крутити, як тобі подобається. Виймеш одну цеглину, і впаде стіна. На жаль, немає надії на те, що ситуація зміниться.
– На цьому тлі дивно звучала фраза Сийярто про ймовірність “досягнення добросусідських відносин” – це було головною умовою для зустрічі Володимира Зеленського з прем’єром Угорщини Віктором Орбаном.
– Крім проблеми в рамках прав меншин, є ще багато сфер, де співпрацюють країни. Економіка, інфраструктура. На жаль, суперечка навколо мови загальмував буквально все. Угорщина сказала – “окей, відносини і так не дуже хороші, давайте кинемо інше”. Так само вчинила Україна. Ми, звичайно, хочемо перезавантаження. І концепція спілкування двох міністрів – це дуже добре. Продовжуємо роботу.
– Зустріч Зеленський – Орбан на тлі всього того, що сталося ще можлива?
– Звісно. І якщо вони зустрінуться, не займатимуться малозначними речами, а піднімуть найголовніші, політичні, питання. Але сама зустріч буде можлива, коли ми опрацюємо їх на рівні МЗС.
– Що для цього потрібно – політична воля?
– По суті, так. Так просто.
– Скільки часу на це піде?
– Я не spin-doctor (фахівець в області PR-технологій, який займається управлінням новинами і медіаподії. – Авт.). Я лише дипломат, якому цікаво, щоб Україна була успішною і співпрацювала з не менш успішною Угорщиною. І як навіжений політичний аналітик додам: тут важливо, на якому фундаменті буде будувати країну українське суспільство. Зараз у вас є два великих табори. Один стверджує: країна – багатоетнічна, полікультурна, з багатьма релігіями. І її сила в єдності різниць. А другий табір переконаний: існує лише один етнос, одна культура і віра, а все, що “не така” – небезпечно. Дві ці концепції борються один з одним. І я не знаю, ні скільки ще це триватиме, ні хто переможе в результаті. Але думаю, що це розділяє українське суспільство.
